方宇清谈“身边的历史建筑保护”

2016-03-31 13:17    

　　【主持人】：各位东方网的网友大家好，欢迎收看由东方网为您带来的“致公说事”节目，我是主持人郝静芳。首先为大家来介绍一作做客到本期节目当中的这位嘉宾，他是上海市物业管理行业专家、黄浦区政协委员方宇清，方老师您好。

　　【方宇清】：各位网友大家好，主持人好，很高兴东方网给我机会来到这里跟大家交流。

　　【主持人】：今天请到方老师来到我们节目当中是要跟朋友一起来聊聊身边历史建筑的保护，说到上海的历史建筑，可能很多人想到的就是外滩的万国建筑群，说到这个的时候，我们可能在想，怎么样去保护好历史建筑，怎么样保留对一个历史建筑的记忆，这个当中我相信市民很能够理解这件事情，甚至很支持这样一件事情，在你身边发生着。在身边的城市不断的发展和进步，城市的更新可能是我们势在必行的一种发展趋势，在这里我们想问问您是怎么看的？特别在这样一个十三五规划的起点上，我们应该如何重新认识保护历史建筑和历史风貌的意义

　　【方宇清】：保护历史街区与历史建筑是打造上海名片的需要。城市特色是城市品牌最基本的要素。所谓城市品牌，就是要让人们了解和知道这一区域并将某种形象和联想与这个城市的存在自然联系在一起，并在吸引人才、招商、旅游等方面形成强效的垄断实力。作为国际大都市，上海拿什么来吸引来自五湖四海的朋友和投资呢？最简单、最直观、也是最有效的就是建筑和城市景观，因为它是海派文化特色的载体。海派文化是我们上海特有的，它是经过百年沉淀下来的上海的历史底蕴。有了这个海派文化，我们城市就有了自己的特色。

　　其中标志性的建筑是最重要的。大家知道一说起巴黎，就想起埃菲尔铁塔，一说起苏州，就想起苏州的园林，一说起上海，大家就想到了海派文化特色标志——石库门，以及我们曾经引以为豪的国际饭店，在很长的历史时期内，国际饭店还曾经印在我们的旅游包上，作为上海的标志。

　　十三五期间，我们在推进旧区改造的过程当中，也就是在城市更新当中，要用城市规划、城市设计和文化底蕴的凸现来打造城市发展的闪亮点，保护历史建筑和历史文化风貌，是其中不可忽视的一个重要环节。

　　【主持人】：的确如您所说，在您刚刚的表达当中把历史建筑称之为展现海派文化特色的一个载体，其实在这里我们还想知道这样一个载体，将弘扬城市精神与保护历史建筑之间是联系起来的，能不能请您再给咱们具体来说说呢？

　　【方宇清】：历史建筑是城市文化的载体，当然反映了城市的精神，这里我可以举几个例子。比如说上海的公共建筑，很多具有装饰艺术派风格，法语称为“阿叠高”，这个装饰艺术派风格起源于欧洲，风行于美洲，传到了上海。上海是装饰艺术派建筑最多的亚洲城市之一。装饰艺术派风格是强调直线条的，这个直线条在三四十年代，用来象征商业资本对财富的追求。但是现在，我们也可以用它来象征我们上海“敢为人先，卓而不凡”的精神面貌，当你看到国泰电影院两头高，重点低的形象就会感觉到一股蓬勃向上的气势，这样就把建筑和城市精神联系在一起了。另外还要说一句话，爱国主义是民族精神的的核心，历史建筑在它存在的岁月当中，曾经伴随着我们民族艰苦奋斗、奋发图强，当站在“四行”仓库前面，看着充满弹孔墙壁的时候，我们会体会到前辈的光荣，他们经过了流血牺牲才得到了民族自立的地位。我们看到了凝聚那段经历的遗迹，那么这个时候爱国主义的感情就油然而生了。

　　举个例子，当香港回归的时候，香港青年曾经组织了一个大陆观光团，当经过虎门炮台的时候，了解到了鸦片战争时期虎门炮台的作用之后，他们马上就把这个观光团改名为“祖国观光团”，这也就说明了历史建筑在激励人们弘扬历史文化和培育人们爱国主义情怀方面的作用。

　　【主持人】：当我们说到历史建筑保护的时候，或者说到保护规划的时候，我们常常都听到这样一个词，叫“保留历史文化风貌”，可能对于很多在收看节目的网友和市民来说，这样一个词，它们并不是能够非常深入地了解或者理解，能不能借今天这个机会，请您给大家解释一下，这个风貌保护究竟指的是什么内容？

　　【方宇清】：风貌保护，一般是指在特别重要的文物建筑周边地段或城市的"景观走廊"中，对新建工程实施高度控制和建筑风格协调。在国家明令实施古城风貌全面保护的少数历史文化名城中，风貌保护覆盖于全城。

　　我们上海有历史文化风貌保护区。历史文化风貌保护区内，它对风貌的保护相对来说比较严格，涉及到建筑的本身、街区的格局、空间以及建筑小品、建筑的尺度、街道的尺度等等。在风貌保护区外，特别是过渡区内，风貌保护主要是指保留主要的建筑特色。只要你看到这个建筑特征，就能回想起历史上这个街区当时某一个景观，这也称为风貌保留，这在很大程度上是一种似是而非的风貌。

　　比如说新闸路上的“新福康里”过去是一条里弄，经过旧区改造以后，现在已经变成一个新的住宅小区，但是这些房子上保留了原来的山墙顶上的圆形装饰物，我们称之为“和尚头”。还有一些色彩也留下来，还有一些拱形门洞。这也是一种宽泛的风貌保留。

　　【主持人】：说对于历史建筑来说，我们走到这座城市当中每个人的感受是不一样的，可能我觉得一些旧的老的建筑业是需要保护的，可能有的人觉得说这件房子看起来是破破旧旧 ，是不是在城市的更新发展当中把它替换掉，这里我们特别想问您，哪些建筑是需要保护的？

　　【方宇清】：上海市在这方面是有严格的法规规定，国务院颁布了《名城名镇名村保护条例》，上海是历史文化名城，适用这个条例，上海还有地方法规，比如说《上海市文物保护条例》，以及《上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》，建筑物中凡是被各级政府公布为各级文物保护单位的，以及被市政府公布为优秀历史建筑的都被视为保护建筑。

　　凡年满三十年以上，符合条例规定，体现了当年建筑样式、施工工艺和工程技术水平的建筑都可申报优秀历史建筑。例如，上海音乐厅，是具有建筑艺术特色和科学研究价值的建筑物，它就是一幢保护建筑。还有反映了上海地域历史文化特点的典型建筑，应该予以保护，比如说上海有名的外滩建筑群、老上海代表性的民居石库门里弄步高里。还有著名建筑师的代表作品，比如说邬达克设计的国际饭店，还有在我国产业发展史上具有代表性的作坊、厂房、仓库，比如说杨浦区的水厂，还有就是其他具有历史文化意义的优秀建筑，比如说黄浦区的大世界游乐场，静安区的百乐门舞厅等，都是列入保护名录的建筑物。

　　【主持人】：那些未被公布为文物保护单位，也未被公布为历史优秀保护建筑的房屋，也就是非保护建筑是不是就可以拆除了呢？

　　【方宇清】：回答这个问题比较复杂，首先要搞清楚城市更新改造的对象是什么，在九十年代我们开始搞旧区改造，当时要拆除的是危棚简屋，进入本世纪之后我们旧区改造的对象就是400万平方米的成片的“二级”旧里以下房屋，二级旧里以下的房屋是要拆的，其中不属于危棚、简屋和“二级”旧里以下的房屋，有关部门也有安排，2003年上海市行政主管部门就明确历史文化风貌区内的花园住宅、公寓、成片的新式里弄，一般都属于保留建筑。还有尚未定级的没有被明确为文物保护单位的不可移动文物也属于保留建筑，保留建筑顾名思义就是要在旧区改造、城市更新中要加以保留的建筑，比如说在新乐路、长乐路、巨鹿路一带的花园住宅、还有康有为旧居所在的新式里弄中华新村，等等。在上海这一类的建筑还是很多的。

　　【主持人】：在您刚刚的介绍当中我们听到一个词叫“二级”旧里，这四个字在不少的新闻报道当中常常听到，有很多的网友也想了解一下“二级”旧里究竟指什么样的建筑？

　　【方宇清】：这个问题提得很好，很多场合没有人提出这样的问题，什么叫“二级”旧里，1990年当时房管局制定了一个上海市房屋建筑类型的分类表，规定了居住房屋分类标准，那么这里面写得很清楚，联接式的广式或石库门砖木结构住宅，建筑式样陈旧，设备简陋，屋外空地狭窄，一般无卫生设备，为旧里（1），普通零星的平房、楼房及结构较好的老宅基房屋为旧里（2），郊区设备简单的小楼房，亦归入此类。

　　大家看到很多的石库门里弄，沿街这一排房屋是没有石库门的，也没有天井，一般是做商铺用的，我们把它称为什么呢？广式门面房。走到弄堂里面，弄堂里的房屋是有石库门、有天井的，那被称为石库门里弄房。当然在杨浦区也曾经有几排房子，俗称“八埭头”，解放前包身工就住在这种房子，这种房子也没有天井、也没有石库门，这种是广式里弄，弄堂里全部是广式里弄房，广式里弄在上海很少了。广式里弄是旧里。 石库门砖木结构的住宅也是旧里。

　　1995年上海是房管局拆迁处发文，明确严格控制拆除新式里弄以上的房屋，我们旧区改造的对象是很清楚的，要拆除的房子很清楚。同时明确了一级旧里、二级旧里的划分，是以上海市房屋建筑类型分类规定的旧式里弄（1）为一级旧里，旧式里弄（2）为二级旧里，显然这与现在成片的“二级”旧里提法是有出入的。现在成片的二级旧里如何定义？我一直在寻找文件，但是还没有找到官方文件明确的定义。一般实际工作中，基层的理解就是将旧里和建筑结构的等级联系起来，砖木结构分为三等，砖木二等以下的旧里房屋被认为是“二级”旧里以下的房屋。在这方面的确是不够规范，类似的问题还表现在新里和旧里的认定上。现在基层的公房管理部门和过去的房管所，往往把有无卫生设备作为划分新式里弄和旧式里弄的标准，一些后期的新式石库门房屋是有卫生设备的，它们被定为新里，但是按照分类表，应该是属于旧里。

　　近来有很多的石库门里弄安装了卫生设备，难道它们称为新里吗？所以旧里和新里是建筑样式的区别，老实讲有些新里的结构质量还不如一等的石库门。比如说屋顶而言，有很多的新式里弄是“冷摊瓦”，在文化大革命的期间，我刚参加工作，曾经在房屋修建公司工作了四年。我有过有些新里房屋把顶楼的天花板打掉之后，透过屋架就直接看到天空。瓦就直接悬挂在木架上，我们把新式里弄屋面上面的大瓦片叫洋瓦，但是石库门的旧里上面用的瓦片是小瓦片，还不是洋瓦，它是中瓦，中瓦下面是有油毛毡，再下面还铺了一层小的砖块。这个屋顶的结构就非常精致。因为现在房屋征收的补偿标准对新里和旧里是不一样的，分类牵涉到利益。市政府规定：如果出现争议的话，最终由房科院把关，认定是新里还是旧里。虽然如此，还是建议“十三五”期间把基础工作再做细致些，使旧区改造更加规范化。

　　【主持人】：除了刚刚说到保护的建筑，还有保留的建筑，这记录了城市发展的轨迹，包括非常多的城区风貌，我们也希望这样的风貌可以继续保留。似乎还有一部分建筑是处于灰色地带，这些建筑既不属于咱们保护保留的范畴，但是实际上它又有着非常悠久的历史，但是它可能缺少的是一些人文的底蕴，一些特殊的价值意义。其实对这一部分建筑来说，很多人觉得拆了还是很可惜，在这里特别想问问您，对这样一部分建筑我们究竟如何进行保留，它究竟该不该被拆呢？

　　【方宇清】：这个问题提得好。无论这个建筑价值多大，它和周围的环境是密不可分的。比如说四行仓库，如果离开了苏州河，它的人文价值就会大打折扣。比如说“一大”纪念馆在新天地，新天地的街区当中有许多建筑是属于一般历史建筑，一般历史建筑就个体而言，它的价值还不足以把它当作为文物一样保护。但是如果把一群建筑共有的特色找出来，它就构成了历史文化风貌的一个很重要的特征。如果离开了一般历史建筑，只有保护建筑和保留建筑，城市的历史文化风貌实际上会大打折扣。

　　对于这些房子，应该怎样保护呢？显然搞好这些工作是要我们发挥智慧的。我们认为，一般历史建筑有些可以拆除，用于绿化或改善基础设施和生态环境，有些可以外面保留主要特色，里面进行改造，还有一些特别是在文物建筑旁边的，还是应该加以保留。所以新天地项目做得比较好，它既有保护建筑的原样保护，又有旁边保留建筑的原貌修复，还有一般历史建筑的风貌保留。有些建筑拆了，建成太平桥绿地公园，有些建筑改变了它的用途，发挥了新的价值，这样的拆、改、留、修，以保护、保留整个地块的历史文化风貌还是成功的。

　　【主持人】：这样看来，你认为历史建筑保护的原则应该是什么样的？

　　【方宇清】：保护为主，抢救第一。以海派住宅建筑的象征性符号石库门为例，石库门里弄在上海的民居中是有代表性，曾经上过邮票。这种江南民居是在上海开埠以后，在上海江南的三合院的基础上叠加而成，然后又采用了西方连排式式样，面积不大，却包含着“天井”、"客堂间"、"厢房"和"亭子间"等设施，特别是“亭子间”文化是海派文化重要的历史底蕴，当初上海有很多文人，包括著名的文化大师，都是在石库门当中的亭子间里留下了不朽的文学名著，而且这个老房子给上海人留下了十分温馨的回忆。但是据有关部门调查，解放前上海中心城区石库门里弄式建筑约有20万幢，石库门里弄超过3800条，六成上海居民都居住在内。但就目前最新调查，上海现存较为完整的具有石库门风貌的街坊仅存173处，石库门里弄从3800处降为1900余处，石库门建筑从20万幢降为5万幢。除了部分石库门被列入上海市优秀历史建筑名录和少量被划入风貌保护区，大量石库门住房已先后被拆除。改善居民居住条件的途径有各种各样，老房子也并不是非拆不可的，建议规划部门在“十三五”期间的城市更新中能够多保留一些成片的石库门房屋。值得欣慰的是最近已经在公示了一些石库门的风貌保护街坊。

　　【主持人】：您所说这些石库门建筑也好、保护建筑也好，它们记录了一个城市的发展，是一个城市的记忆，对于这样记忆的碎片，我们应该如何进行保护？我们对于保护建筑具体做法当中有些什么样方式的可以操作？

　　【方宇清】：有各种方法：比如说实体保留，其中原址保留、搬迁保留、异地重建等。原址保留的建筑物，比如说上海的老城墙。搬迁保留的建筑物，比如说上海的古城公园里面有一些老建筑，就是从南市区搬迁过来的。还有模型保留，还有图像资料保留，比如说包括照片、图纸、多媒体影像等等了，就不一一细说了。上海对于保护建筑、保留建筑采取了分类分等的保护。这是符合当前经济发展水平的。

　　分类主要有四种：第一种是建筑立面、结构体系、平面布局和内部装饰都不可改变的类型；比如说“一大”纪念馆等级比较高的建筑。第二种是除了建筑立面、结构体系、基本平面布局和有特色的内部装饰不得改变外，其他部分允许改变的，这一类的建筑很多。第三种是建筑立面和结构体系不得改变，建筑内部允许改变，这种建筑更多了，比如说新天地一带的建筑，外面没有改变，里面都改变了。第四种则是建筑的主要立面不得改变，但其他部分允许改变。比如说淮海路中环广场，主立面没有改，后面造了一幢高大的新建筑，把老建筑变成群房，这也是一种保护。

　　保护办法有保存修缮，大部分历史建筑都以保存修缮为主，通过这种手段来保持建筑完好和正常使用，比如说马勒别墅。破损的建筑恢复重建，确保原有的建筑的地址、尺度、式样、材料等工艺结构上的一致，比如说新天安堂，在外滩源。本来是一幢老建筑，后来又经过火灾，剩下残垣断壁，同济大学和一些施工单位把它按照原样恢复了。还有的老建筑改建更新：历史建筑改建以后的变化与保护内容必须相协调，功能更新要利于长久保护。这怎么说呢？不得不提到田子坊，大家都知道，现在这些石库门老房底楼都开店了，这里实际上存在一些问题，有部分底层改变用途的老房，没有经过加固。过去的老建筑历经岁月沧桑，它的结构强度肯定下降。商业建筑一般所要求的结构强度，往往比住宅建筑要高，现在把住宅建筑改成了商业建筑，结果如果没有把里面结构进行规范的加固的话，今后就会存在安全隐患。所以这些我们要特别注意。除了历史建筑整体保留外，还有老构件保留。即使要拆除的建筑，还可以将有保留价值的构件保存，以便日后异地重建或修缮其它老建筑用。比如说上一次拆房子的时候，发现了老城墙砖，后来东方电视台星尚节目还专门来采访我，问我这个城墙砖可以派什么用处？我就把它带到大境阁，大境阁很多年没有大修了，如果大修的话肯定最好用原来的构件进行修缮。那么这个时候城墙砖就可以派这个用场。

　　【主持人】：您刚刚介绍有很多的例子和具体各种各样的规定。其实在我们生活上有这样一个叫法叫“拆落地”，对保护建筑剩余价值的再利用，以及日后的重建。但是就像您所说我们真正的经历当中看到拆了很多，真正重建的很少，这个原因究竟是什么？

　　【方宇清】：目前，社会上普遍将拆落地翻修视为一般的拆除重建，而一提到拆除重建，按照固有的思维模式，就是拆除真的，建造假的。这中一部分是误解。因为拆落地和拆毁完全是两码事，是为了对基础进行修缮。你们都知道上海的房屋会自然沉降，而且上海的地下水位相对比较高。所以如果隔了一段时间，你不去把房屋的基础进行修缮，可能会出现一些问题。1996年的时候在我们卢湾区44街坊马当路曾经搞过一个旧房成套改造项目，当时没有“拆落地”，后来过了一阵子，底层人家的墙壁普遍返潮，居民意见很大。后来旧房改造、成套改造的时候，就注意了这方面，就把上面的墙拆下来，把这个地基重新进行修缮，这样就解决了这个问题。如果不拆落地，当时修缮也是可能的，但是费用就相对大，对一些级别很高的建筑，比如说少年宫，大理石大厦，像这种建筑，文物建筑采用这种方式一般是值得的。但是对于量多面广的一般历史建筑，如果都采用这种方法，可能经济上不是很划算。

　　基础修缮后上部还是要用原来的材料、按照原来的工艺，按照原来的样式进行恢复。有些保留建筑，处在一个全部更新的范围内之后，旁边的氛围全部没有了，如果我们把它迁移到风貌保护街坊和风貌保护道路，以及历史文化风貌比较相近的一些保护建筑旁边，把它旁边没有保留价值的一些危棚简屋拆掉，把这个保留建筑迁移过去，更能凸现历史文化底蕴，也能提升保护效率。迁出来的地方可以补充城市基础的设施，国务院《名城名镇名村保护条例》对此种积极保护也是允许的，特别是上海老城区缺少基础设施，有的地方一到夏天下雨，就积水，与其让这些建筑泡在水，还不如把一些不是很重要的、级别不是很高的建筑迁走，加装一些基础设施，对城区风貌整体保护是有利的

　　无论是文物单位保护和优秀历史建筑保护都是分级的。保护有原物保护、原样保护、原貌保护和风貌保护之分；修缮有修旧如初（恢复到当初建造的样子），修旧如故（恢复到发生重要事件当时的样子，比如说修到历史上最辉煌的时候）。修旧如新（就是修缮到让建筑物焕然一新），修旧如旧（就是保留各个历史时期修缮的痕迹，但是要做到细看有区别，粗看不扎眼）。保留有保留内外整体、仅保留外立面和内部重点部位、仅保留主要外立面、仅保留主要外立面的重要特征等之分，并不是什么都不能动，特别是风貌保护。我举个例子，比如说金陵路因为沿街的“骑楼”，被认为是上海很有特色的一条马路，但是在风貌保护区外，当初为了使“骑楼”和旁边的新建筑有一个过渡，，在世博会之前在有些柱子上就围上了一些装饰板，实际上是起一个过渡作用。这个“骑楼”本身来说并不属于保护建筑。为了造地铁，有一些建筑进行房屋征收，征收了之后究竟怎么样处理，后面有关方面还会论证，实行拆迁新政后，并不是所有的房屋一征收就要把它拆掉。所以当时我对黄浦区建设部门提过这样的意见，我说谁有权在墙上涂一个大的“拆”字，征收事务所是不能塗这个“拆”字，规划地块上的老房子怎么去留不是他们决定的。

　　另外有些同志对“拆落地”有些想法，实际上“拆落地”不是拆毁，媒体上曾经有许多曝光的例子，说“拆落地”把房子拆的一塌糊涂，说这是野蛮施工造成的，如果加强现场管理，杜绝野蛮施工，就不会产生这种现象。拆下来的材料整理好，按照原样恢复这还是可行的，所以严格执行法规政策，严格按程序操作，许多矛盾是可以合理合法的缓解的。

　　【主持人】：那么在旧区改造和城市更新中，上海的传统风貌如何延续？

　　【方宇清】：上海的风貌保护不是简单的街区保留，而是单体与群体有机统一、点与面综合平衡、功能提升与形态设计同时并重，把历史文化积淀与时代特征要求完美结合，进行推陈出新的适合现代宜居和经济、环境和生态可持续发展的改造。

　　在风貌保护区内，是政府已经发过文件，建筑物分五类：

　　第一类为保护建筑，包括各级文物保护单位和优秀历史建筑，原则上不得拆除和迁移，同时应积极予以维修，在其周边新建、扩建和改建的建筑，也应符合核心风貌区规划控制的有关规定。比如说天际线是不能破坏的，外滩后面如果造房子很高的，就把外滩的天际线破坏掉了，这是不允许的。

　　第二类为保留建筑，包括登记不可移动文物及在保留范围内的花园洋房、老公寓、成片新式里弄等虽未挂牌，但风貌有明显特色的历史建筑。此类建筑不得整体拆除，建筑的主要立面和建筑高度等不能擅自改变，对其外观进行修缮或设置户外广告招牌等应该保持原有的风貌特征。这里举个例子，比如说做广告的问题，有关部门曾经发过文件，历史保护建筑外墙上不允许做广告。对这个文件我当时就提出一点异议，有些历史建筑本身就是要做广告的，比如说商业建筑，比如说电影院，电影广告肯定要做的。但是问题是做广告不能遮挡建筑特征，比如兰心艺术剧院，过去做的广告牌，把前面的主立面遮挡住了，后来我跟卢湾区规划局提了意见，规划局要求他们把这个广告牌拆除了，但是旁边做广告还是允许的。特别是原设计当中设了做广告的部位，做广告肯定没有问题的。

　　第三类是一般历史建筑，包括建于1949年前的风貌一般的老建筑。这类建筑的拆迁应严格控制，如果确需拆除的，也应该保留有特色的建筑立面、构件等。我前面提到城墙砖就是构件加以保护。

　　第四类是应当拆除建筑，包括危棚、简屋、违章建筑等，特别是现在违章搭建的问题，既有安全问题，又有破坏风貌的问题，应该拆除。它们是与风貌区景观不相协调的建筑。

　　第五类是其它建筑，这类建筑建于1949年后，改建、拆除或新建时都应该与周边的风貌特色相协调。比如说豫园外面的老饭店就经过改造，在风貌上和豫园进行协调。

　　依据历史街区的现状环境特色及该地区传统风貌保护特色，在旧区改造、城市更新中结合考虑建筑风貌、建筑质量等因素，我们对建筑物采用了保护、保留、改造、更新、整治五种系统保护更新方法。

　　1、比如说保护建筑修缮整治从内部设施到外部形象都恢复其原有风貌；如思南公馆，这里提一下复兴中路上原卢湾区公房资产公司办公用的房屋，对这种房屋进行修缮，整块外立面没有动，但是后面全部都是钢筋混凝土修缮，现在也被列入了优秀历史建筑。

　　2、保留建筑质量和建筑结构尚好，又具有传统风貌的建筑物，对其内部设施予以改建，增加一些设备，完善其功能；，例如静安区的一些里弄的卫生间、厨房间改造工程。

　　3、改造建筑质量一般，但传统风貌较明显的建筑，对其内部及外部结构进行改造以提高居住条件或改变其使用性质，但传统风貌格局保持不变；比如泰康路田子坊，里面都没有改变。

　　4、更新建筑质量差、无保留价值的传统民居及危房简棚、违章搭建，此类房屋拆除后，按传统民居风貌格局重建；比如静安区升平街旧住房成套改造，

　　5、整治建筑质量完好、设施配套但与传统风貌不协调又难以马上拆除的新建筑，可对其外部形象进行装修以及重新设计外部空间环境，以达到与传统风貌相协调。比如说老饭店，重新对外部形象进行了装修和设计。

　　不得已要拆的历史建筑，可以异地用原构件复建。，例如古城公园复建北施家弄133号建筑。这些都是风貌保护保留等等。讲到风貌保护，我又可以说几句，风貌保护主要还是要让保护建筑不至于淹没在一般建筑当中。根据这个原则，有时候风貌协调就要按照具体条件具体分析，比如说马勒公寓旁边有四方新城，这个建筑很高很大，结果当初为了保持协调就在上面加了几个尖顶，这就引起了许多疑问，有些建筑师就问，加了尖顶之后，反而使马勒别墅不突出。实际上一般坡顶的话，马勒别墅的顶更加突出了。所以风貌保护还要根据各种情况具体处理。

　　【主持人】：由于时间的关系，今天还有很多的问题，要进行交流，我们集中关注一下，最后再留两个问题，和咱们网友进行进一步的交流，其中可能很多的网友朋友们比较关心这样一个问题，近年来媒体曝光的保护建筑遭到破坏的事情，明显的要比以往来得多一些，对于这样一个现象您是怎么来看？

　　【方宇清】：现在全社会的保护意识明显高涨，媒体曝光就多了。以前也有一些遭破坏的，但没有报道。比如说南昌路原科技报社所在的那幢房子曾是孙中山的旧居，被拆除造科协思南楼，这是高层建筑。它影响了思南路核心保护片的天际线，对历史文化风貌是有影响的，但是那个时候的舆论监督力度没有这么大，当时在卢湾区“两会”上，政协委员和人大都曾经提出过异议，现在媒体监督力度很大，行政单位也加强了执法检查，所以曝光的事情越来越多了。群众的眼睛是雪亮的，稍微有破坏，马上就报告媒体，媒体就曝光了。实际上有关部门对保护建筑的保护力度是加大了，特别对保护建筑的日常管理，现在市里面采取了很多措施，在制定一些历史建筑物业管理导则，一些一级资质的物业企业 如东湖、明华、复欣、上实和浦江等率先针对保护要求制定日常管理方案，比如说外滩沿线的一些建筑，浦江就是过去的外滩物业管得比较多。还有淮海路的青年团纪念馆，“渔阳里”由复欣物业公司提供物业管理服务。

　　这都说明上海的建筑和风貌保护正在落实。但是保护工作确实还有短板，我个人以为应加强法制宣传，要让行政部门、专业技术人员、建筑的业主、使用者和日常管理以及社会大众都知道建筑和风貌保护是怎么一回事。具体来说，在操作层面，通过培训监管者、从业人士及预先告知当事人相关规定，让有关各方都知道对保护建筑应该做些什么、如何做、怎么做才算做到位。在此基础上，基层日常管理依法规范流程，加强信息沟通。也可以化解许多矛盾、消除许多不必要的误解。

　　这方面过去也有很多很好的例子，比如说卢湾区规划局曾经到瑞金街道，让同济大学的专业人士宣讲保护规划，答疑解惑，就很受群众欢迎。徐汇区武康路还有一些保护的讲座等等，这都是一些比较好的例子。

　　【主持人】：一方面我们看到很乐意见到市民对群众历史保护建筑越来越关心、越来越在意，另外一方面我们也通过这些热心的市民和媒体的共同的努力，我们也看到了，让更多的政府开始注意到，和市民怎么样更好地去共建共同来保护需要给我们城市留下历史印记的建筑了。

　　在节目最后最后一个问题，请您用一段话概括您心中的历史建筑保护工作应该如何开展？

　　【方宇清】：我觉得，要做好历史建筑保护工作最重要的是落实十八届四中全会精神，坚持依法依规，凡是要走法律程序的、要审批的，要论证的，绝不擅自越轨。在创新思维的同时，严格依法操作。

　　【主持人】：今天非常感谢方宇清老师来到我们节目中做客，也要感谢各位网友的收看和参与，本期节目就到这里，下期节目在建。谢谢。